35-летний ученый из США Евгений Бунин, выпускник университета в Бостоне, впервые оказался в Китае в 2007 году. Он поехал в незнакомую страну преподавать английский язык почти сразу после окончания университета.

Бунин застал Китай до и после «уйгурских бунтов» 2009 года. Он путешествовал по стране, работал, изучал уйгурский язык и кухню, жил в Кашгаре, периодически выезжая и возвращаясь снова. Слежку, контроль и проявления национализма в отношении этнических меньшинств со стороны ханьцев Бунин начал замечать в 2017 году, а чуть позже — и на себе. Окончательно покинуть Китай исследователь решил в 2018 году после нескольких допросов в полиции и погранслужбе о целях пребывания в стране и связях с уйгурами.

Бунин перебрался в Алматы, но не перестал следить за ситуацией в Синьцзяне. Он создал базу данных репрессированных китайскими властями уйгуров, казахов, кыргызов и других этнических меньшинств. На момент публикации в списке жертв системы «перевоспитания», собранном Буниным, насчитывается 11 262 имени и 184 случая, требующих подтверждения.

— Когда вы впервые столкнулись с зачисткой в Синьцзяне?

— Сначала меня это коснулось косвенно. Когда репрессии только начались, я ездил по уйгурским ресторанам Китая. В апреле 2017-го, когда они начали сажать людей, я был в Чжэцзяне. Сидел с местными уйгурами, которые там жили, и говорил, что пока не собираюсь возвращаться в Кашгар, еще поезжу по Китаю, а они мне говорили: «Ну и хорошо, не надо возвращаться в Кашгар сейчас, не возвращайся». Открыто они ничего не говорили, но было понятно, что что-то происходит.

Когда я только начал свое путешествие по ресторанам, а это был январь 2017-го, каждые два-три дня я заходил в новый ресторан, говорил с владельцами, ребятами, которые там работали, дружил с ними. Когда я уходил, они часто хотели со мной сфотографироваться, и все эти снимки хранились у меня в фотоальбоме. Я посчитал, что количество новых фотографий каждый месяц идет на спад: в январе, допустим, было 20 фотографий, в феврале — 15-16, в апреле-5-6. В марте в одном из заведений мне сказали: «Для нас рискованно с тобой фотографироваться, пойми».

В апреле, мае, июне я заходил в ресторан, а мне говорили, что у них нет плова, потому что повар «уехал» в Синьцзян, или нет лепешек, потому что пекаря тоже «позвали» в Синьцзян. Только когда я в сентябре вернулся в Кашгар и стал ходить по улицам, то заметил, что многие магазины закрыты, людей, которых я знаю, нет. И никто не мог объяснить внятно, куда они исчезли. Иногда кто-то говорил, что они уехали на «учебу» или «тренировки», но потом исчезал и тот человек, который это сказал. В октябре до меня стало доходить, что все это похоже на Культурную революцию.

— Вам тогда самому не стало страшно?

— Нет. Тогда еще у иностранцев была своего рода защита. В этом смысле у меня был иммунитет, я не боялся, что меня куда-нибудь заберут. Власти могли депортировать того, кто им бы не понравился. Позже я решил уехать из Китая, и это решение было мудрым. Мой иммунитет постепенно ослабевал. По-моему, Штаты, Великобритания, Австралия открыто предупреждают своих граждан, что их в Китае могут арестовать, если они будут критиковать партию в соцсетях, например. Сейчас, даже если ты с Запада, тебя могут задержать, побеседовать, предупредить. Уровень дерзости китайских властей гораздо выше, чем он был несколько лет назад.

— Однажды из Кашгара вас фактически заставили уехать, не пуская ни в один хостел. Из-за постов в фейсбуке несколько часов допрашивали полицейские. Почему после всего этого вы все равно решили вернуться в Китай?

— Это было внезапное решение. В январе 2018-го у меня начался посттравматический синдром, появились панические атаки, меня всего трясло. Я подумал, что здоровье важнее, и уехал в Бостон. Несколько недель пожил с семьей и решил вернуться в Кашгар. Моя логика была такой: у меня есть виза, что они мне сделают? То, что там происходит, очень важно, у меня там друзья. Если я могу там физически присутствовать и свидетельствовать, то лучше это сделать.

Я прилетел в Алматы, из аэропорта поехал на автовокзал, оттуда в Бишкек, из Бишкека в Ош, потом в Эркеш-там и снова в Кашгар. Было нелегко. Раньше я без вопросов мог из Кашгара выехать в Кыргызстан и вернуться, а в марте 2018-го на [кыргызско-китайской] границе меня допрашивали семь часов: «Кто твои уйгурские друзья, чем они занимаются, чем ты занимаешься, мы можем тебя не впустить, если посчитаем, что ты занимаешься чем-то незаконным». В итоге все-таки меня впустили. Из-за того, что меня допрашивали весь день, мне пришлось переночевать в маленьком приграничном городке. Утром я отправился на автовокзал, чтобы уехать в Кашгар. В здании автовокзала меня остановил полицейский, осмотрел документы, вещи, телефон. Тут подъехал «минивэн», полицейский заявил, что без их разрешения я не могу купить билет до Кашгара, после чего меня отвезли в участок и разговаривали там со мной три часа. Снова спрашивали откуда я, куда еду и зачем. Выяснилось, что разрешение не нужно, и меня отпустили. Уже в этом заключается дикая разница с весной 2017 года. Тогда я решил, что в этот приезд не могу ни с кем разговаривать дольше пяти минут. Было ощущение, что за всем следят.

— Вы помните момент, когда решили фиксировать происходящее?

— Хотя для меня это, без иронии, война, к работе над базой я пришел не сразу. Сначала, когда я приехал в Казахстан, у меня был план найти преподавателя по уйгурскому языку, найти уйгурское общество и продолжить изучать язык, но со мной связался местный активист. Он сказал, что в Казахстане много тех, кто был в лагерях и некоторые готовы давать интервью журналистам. Я написал знакомым корреспондентам из западных СМИ, стал с ними сотрудничать, потом познакомился с «Атажұрт» и стал заниматься этим все больше и больше. При этом у меня продолжались панические атаки, стресс, головные боли. Я думал, что мне лучше отдохнуть от этого, но не мог, не мог остановиться, мне надо было этим заниматься.

Базу я создал, потому что чувствовал, что в ней мы все нуждались. Становилось все больше свидетельств притеснений, и это нужно было собирать, но никто этим не занимался. Свидетельства могли быть даже в виде поста в фейсбуке, который через несколько дней все забудут и потеряют. Надо было создать систему, в которой люди смогли бы видеть, как много на эту тему высказываний, и становились бы храбрее, не боялись об этом рассказывать.

Сайт я создал сам: это было достаточно просто, потому что я владею программированием. Я продолжал жить в стрессе, меня всегда звали на какие-то пресс-конференции, все время кому-то нужно было помочь. Я пытался отдыхать, но стресс не проходил; наоборот, это влияло с обратной силой — я был не там и не здесь. И через два месяца, в ноябре 18-го года, я решил, что буду только этим заниматься, пойду на полную конфронтацию. Это было не самое простое решение, потому что я не планировал ничего подобного. Я все-таки независимый ученый, я хотел исследовать математику, язык, писать и переводить, но от всего отказался.

— Сейчас это ваша основная работа?

— Единственная и занимает все время.

— У вас есть помощники, коллектив? Откуда они?

— На сайте за зарплату как парт-таймеры работают примерно 10 человек. Около 20-30 человек периодически помогают как волонтеры. В Европе пять-шесть человек, недавно подключился человек из Австралии, есть люди в Китае, но про них я не люблю говорить. Пара уйгуров из Турции, в Америке только волонтеры. Больше года назад, после того, как о нас вышла статья в «Русском репортере», со мной связался парень из России и помог с дизайном сайта. Больше из России никого не было.

Чаще всего помогают люди, которые уже интересуются этой темой, и что-то знают и понимают. Они находят меня или я их через других знакомых или соцсети. У нас всегда есть работа для тех, кто владеет китайским языком. Это переводы и элементарно звонки в местные [полицейские] участки, чтобы спрашивать про конкретных жертв.

Мы работаем полностью за счет пожертвований. 90% денег поступает через Gofundme, иногда что-то присылают прямо мне, а я потом из этих денег плачу зарплату. 20-25 тысяч долларов поступило за последний месяц-полтора.

— На эти же деньги вы помогаете в лечении тем, кто пережил лагерь?

— Для этих целей был другой сбор. Это было весной 2019-го, тогда мы сотрудничали с общественным фондом «Международная правовая инициатива». На медпомощь поступило около 15 тысяч долларов. В последнее время я мало этим занимаюсь, но со мной постоянно на связи 4-5 человек, которым нужны лекарства или прием к врачу. Я пересылаю им деньги или, если у нас нет, пытаюсь их собрать.

— На что бывшие узники Синьцзяна обычно жалуются?

— Чаще всего это тоже посттравматический синдром. У многих проблемы со сном, головные боли. Двоим нужно было покупать слуховой аппарат, потому что у них от избиений лопнула барабанная перепонка. Некоторые жалуются на проблемы по мужской и женской части и на то, что не могут иметь детей, но я не доктор и не знаю, результат ли это химического воздействия. Это такой открытый вопрос.

— Этническая казашка Гульзира Ауелхан, которая провела в лагере больше года, рассказывала, что им ставили неизвестные уколы.

— К такому я отношусь скептически. В местах, где содержится много людей, обычно делают уколы от гриппа, чтобы никто друг друга не заразил. За полтора года в лагере им могли сделать несколько таких уколов. Был у нас один человек, он сказал «Русскому репортеру», что им делали уколы за каждую ошибку. Медосмотр показал, что с ним все нормально, просто он потерял много массы. Про это легко писать и получать лайки и репосты, но все-таки, я думаю, это была вакцинация от гриппа.

— Поступала ли к вам информация о смертях в лагерях?

— Не очень много, но есть. На данный момент их более ста. Не все из них умерли в лагерях и тюрьмах, кто-то умер, пока был под домашним арестом или не мог получить документы, чтобы вернуться в Казахстан. В основном, это старые люди. Не думаю, что это превышает статистику смертности от естественных причин. Иногда поступает информация, что человека забили до смерти, но это сложно доказать.

Слово «жертва» мы используем в широком смысле — жертва репрессий Китая. В список жертв входят и дети, чьих родителей забрали в лагеря или тюрьмы, и те, кто не может выехать из страны, конечно, смертельные случаи тоже входят в список. Из 11 тысяч имен 7 тысяч провели под стражей как минимум 15 дней.

— Как часто к вам поступают свидетельства о новых жертвах?

— Всегда по-разному. Во многом мы работаем очень пассивно, что отличается от изначальной цели. Вначале мы думали, что создадим сайт, куда может любой человек написать о своем родственнике, друзьях. Это происходит, но сейчас это занимает очень-очень маленькую долю — 1-5% от всех свидетельств. В основном, мы сами следим за новостями, соцсетями, видеообращениями. Я собираю все ссылки на посты и публикации, отправляю их в гугл-док. У нас для каждого языка есть свои листы. Ссылки на источники на казахском языке — отдельно на уйгурском, китайском, английском и русском тоже. Я все распределяю, а люди читают и пишут короткое резюме. Если этих жертв нет в нашей базе, они добавляют. Потом я все читаю, проверяю — и только потом это выходит на сайте в списке репрессированных. Если мы уже писали про этого человека, тогда публикацию проверяют на новую информацию, и мы добавляем ее в существующее свидетельство. Иногда сотрудник может смотреть полчаса одно видео, а там в итоге нет ничего нового для нас. В день таких резюме может быть 10-20-соответственно, на нашем сайте появляется ноль новых жертв. Еще один источник — правительственные документы. Мы получили от ученого Адриана Зенца бумаги местных властей. Это списки семей, которые нуждаются в помощи, и государство выплачивает им субсидии, а в другой колонке отмечено, что человека забрали на «учебу», арестовали, приговорили к тюремному сроку. Мы пропускаем эти списки через программу, и они импортируются в нашу базу за 5-10 минут. Тогда наш список пополняется сразу на 100-150 имен. В среднем в месяц-два мы добавляем в базу по тысяче человек.

— У вас есть в Китае источники-люди, которые могли бы вас осведомлять?

— В основном нет. За все время было одно свидетельство. Его дала одна женщина из Синьцзяна, потом она сама оттуда уехала. Это был уникальный случай. В основном, мы опираемся на информацию от родственников и друзей.

— Вы видите результаты своей работы? Какие они?

— Иногда они абстрактные, иногда менее. С точки зрения поиска информации наша работа очень удобна. Базой пользуются журналисты, исследователи. Мы можем помочь журналистам связаться с родственниками жертв, если те не против, и тогда о них могут написать. У нас есть отдельный список кейсов, которые больше всего нуждаются в освещении. В этом смысле это удобно.

Влияет ли это на политику китайских властей? Не знаю. До сих пор не было случаев, чтобы власти открыто реагировали на нашу базу, кроме того факта, что они заблокировали нас в Китае в декабре 18-го.

Если говорить о долгосрочной перспективе, важно иметь в виду, что, когда ты освещаешь подобные факты, это автоматически повышает «цену» притеснений людей для китайских властей. Мы будем и дальше следить за всем, что они делают. У нас нет ресурсов постоянно следить за 11 тысячами жертв, но, надеюсь, это дает людям хоть какую-то защиту.

— Как вы относитесь к тенденции, что на Западе начинаются бойкоты, например, поставщиков китайского хлопка, и крупные бренды постепенно отказываются работать с организациями, использующими труд людей в лагерях в СУАР?

— Мне не нравится тот факт, что это политизируется как китайско-американская проблема. Это отвлекает от самой сути проблемы. Доверие к США не такое высокое. Даже я, гражданин Америки, не могу доверять всему, что говорит правительство про Синьцзян, что, по их данным, в лагерях содержится два миллиона человек. Я этого не знаю.

С другой стороны, радует, что кто-то реагирует. В идеале было бы, чтобы к этому подключилось больше стран, и бойкот стал бы мировым ответом. Постепенно мы движемся в этом направлении. На днях Канада объявила, что происходящее в СУАР — это геноцид уйгуров. Швеция стала к Китаю довольно агрессивно относиться, не пускает на свой рынок Huawei. Это несовершенный способ, но лучше, чем война, и точно лучше, чем ничего не делать и не обращать внимания на происходящее.

Моя идеология в том, чтобы освещать все это. Чтобы в ответ на китайскую слежку у нас была своя контрслежка. Я верю, что, если делать это эффективно, это поможет людям, которые там находятся. Китай не будет открыто убивать и сажать людей, если все за этим будут пристально следить. С лагерями так и получилось. С конца 2018-го они стали выпускать очень много людей, на эти решения повлияла международная реакция. Сейчас другая проблема — приговоренные к тюремным срокам. Это не новая тенденция, она развивалась параллельно с лагерями в 2017-м. Они сажали в тюрьму одного человека, а в лагерь — сразу двух, и, наконец, на них смещается фокус общественного внимания. Это гораздо более серьезная проблема: из лагерей выходят через несколько лет, а к тюрьме людей приговаривают на 10-15 лет за терроризм и по другим статьям.

— В каком виде вы получаете свидетельства о заключении в тюрьмы?

— Так же, как и с лагерями: посты и видео. Приговоры получаем редко, такие документы особо не выходят за пределы Китая.

— Можете оценить, помогла ли ваша работа конкретно кому-то и если да, то скольким людям?

— Это опять спекуляция. Я не знаю, как реагируют китайские власти. Но у нас были такие случаи, когда после публикаций людей освобождали, но это не воздействие базы, это статьи в СМИ, ролики на YouTube. На такое бывает реакция, и мы этому способствуем. Был случай: я написал статью о студентах из Синьцзяна, которые учились в Кыргызстане. Одного из героев зовут Тургуналы Турсуналы. В октябре 2018 года он уехал из Бишкека в Синьцзян и исчез.

В марте 19-го вышла моя статья на английском, ее перевели на русский местные издания. Через несколько недель он вдруг вернулся в Кыргызстан, сдал все свои экзамены и снова уехал в Китай — и с тех пор вновь никто про него больше ничего не слышал. Я думаю, моя статья повлияла на то, что он возвращался в Кыргызстан. Но это, повторюсь, журналистика. В целом мы не считаем, кому конкретно наши публикации помогли.

— Какие истории изумили больше всего лично вас?

— Ну вот из последнего — это история казахского имама Акыла Казеза. В нее трудно поверить, но у нас есть обвинительный акт. По версии родственников в Казахстане, это был человек с провластными взглядами, но его все равно задержали и взяли под стражу в лагерь или изолятор. Через несколько недель он вышел в очень плохом состоянии, лежал в больнице. Вскоре ему снова сказали, что его заберут в лагерь. Из-за этого его жена покончила с собой, ночью бросилась в выгребную яму. Утром имам встал, пытался выйти из дома, но дверь снаружи была заперта. Ему помог выбраться сосед. Вместе они нашли тело женщины. После этого полиция обвинила его в убийстве супруги.

По их версии, имам поругался с женой, задушил ее и бросил в яму. Якобы сам запер дом снаружи, залез через окно и позвонил соседу. Суд отправил дело на повторное расследование, посчитав что полиция собрала недостаточно доказательств вины имама, но все-таки, по словам родственников, его приговорили к 30 годам колонии. На местном государственном сайте было сообщение, что имама арестовали, но позже оно было удалено. У нас остался скриншот. Это мутная и темная история.

— Вы будете продолжать фиксировать исчезновения людей в Синьцзяне, пока работает эта система?

— Да, нас становится все больше и больше. Сейчас заняты все вакансии, но есть список людей, которые хотят нам помогать, работать у нас. Поступает все больше пожертвований. Недавно благодаря им смог нанять одного из волонтеров на 30 часов в неделю.

Сейчас у нас готовится один большой проект, параллельно я пишу статью для академического журнала. Это все про алгоритм, который поможет вычислить количество людей по всему Синьцзяну, которых взяли под стражу за 2017-2018 годы. Для этого мы исследуем население всех 15 тысяч деревень, поселков в регионе.

— И не хочется все бросить и забыть?

— Моя первая мечта — чтобы завтра все это закончилось, а вторая — что, как только это закончится, я сам куда-нибудь уеду, несколько месяцев ни с кем не буду разговаривать и начну новую жизнь.